唐鳳＆詹宏志大師對話實錄：疫情能讓台灣成 2300 萬人的「馬爾他騎士團」？

自截稿為止，台灣仍只有 442 位確診，已連續 47 天未發生本土社區感染案例，防治武漢肺炎成果令全球刮目相看。除了超前部署，及早限制出入境之外或成立「口罩國家隊」之外，運用數位科技所打造出的防疫措施與透明資訊，也是台灣防疫成功的核心要素。

今天社會創新實驗中心舉辦了大師論壇系列第一場活動，找來位於震央的數位政委唐鳳與台灣網路教父詹宏志，來談談這波數位社會創新運動到底在疫情下怎麼繼續走下去。INSIDE 對這場對談的重點進行了逐字實錄。

Q：到底什麼是社會創新？

唐鳳：社會創新簡單的說法就是「眾人之事，眾人助之」，可以讓全民一起參與改變社會的事；它是把社會潛在的需要，透過集思廣益讓任何人都可以完成，我們在想社會創新的時候，都是使用聯合國永續發展的目標來看。

這次疫情中關於口罩的社會創新就非常多，像粉紅色口罩就是一種社會創新，它不是一種服務也不是一種產品，而是一種改變大家看口罩的方式，或用電鍋延長口罩壽命也是。這些都是用一種現有能力，但原本設計者沒有想到的使用方式，完成新的社會價值。

詹宏志：社會創新跟社會企業都是過去改造社會的「悲願」，透過新的實踐方式框架跟方法，讓社會得到更好的結果。這些做法過去可以來自個人與組織，但現在大家也找到可以用企業的方式永續經營了，甚至針對社會企業的投資方、創投也都出現了。

台灣在這次新冠肺炎過程之下，我們看到藏在民間的力量，最大特色就是由下而上，這都虧了唐鳳政委在政府臥底（笑）。這些大大小小的創新給了社會很大的安慰感，特別是訊息透明感。我對口罩地圖特別印象深刻，我每天打開 APP 看到家附近的藥局都有幾百個口罩，那種安定感甚至勝過我真的自己出去買。

這些眾多的社會創新，會被數位重大改變。就像 LINE 是因為日本 311 大地震，是為了讓災民彼此聯繫開發出來的，後來發展成一個偉大的企業。即使後來沒有變成這麼大的企業，LINE 也是一個很重要的社會企業案例了。

Q：很多科技似乎都是危機下推波助瀾的，「Taiwan can help」也是在疫情下所發展，能不能請政委分享經驗？

唐鳳：我最近常常一大早就來這邊，那時候才是美國最適合開會的時段，等上完一整天班再來這邊跟歐洲、非洲開數位研討會，因為那時候才是他們適合的時間，我們說「數位」政位就是有很多政委的意思（笑），但當地外交人員只要把網路、電腦準備好，一按 call 鍵就能用視訊遠距開會，不用機場接機。

疫情現在讓大家越來越願意遠端會議，在台灣也出現很多的創新模式，第一個在中企處幫忙下，這兩年到處開虛擬會議巡迴，透過視訊技術進行全台社創基地聯結成大的虛擬社群。

又好比我們在衛福部自已跟十幾個國家開了 WHA 的會前會，透過網路、數位得以打破時空限制，也打破之前的外交困難，所以現在 Taiwan is helping 的口號也出現了，我們現在甚至只要水、原物料跟場地備齊，口罩國家隊就能用整廠輸出的方式幫助當地建立日產 200 萬片的口罩生產線。這也多虧之前外交部願意做「試吃包」的工作，讓大家知道台灣的口罩靜電放久一點都不會沒電失效（笑）。

Q：怎麼看這一波疫情下的數位社會創新？

詹宏志：在我年輕那個年代，所有優秀男生要去唸理工科，到現在還沒完全消失，我本來覺得這是人倫悲劇，但結果變成台灣社會的力量（笑）。這讓台灣有很多物美價廉的工程師，是很奇特的優勢。讓開發每一個東西都有嚴謹的步驟，這變成社會基因的一部分，也解釋台灣國際分工位置的變化，本來做籃球、紡織品，後來變電腦，然後就不斷升級，最後出現「護國神積」（指台積電）這種公司。

80 年代如果你要站在新竹那塊田地裡，腦中規劃要把這塊地變成全世界最重要的資訊產品生產地，聽起來就像空話。那個年代資訊基礎技術也不在我們手上，也沒有背景，但我們有工程師文化，有土木、電機各種強大的工程師。

我第一次創業就辦了電腦雜誌，可以找到很厲害的工程師會拆電腦又能寫文章，但拿去香港辦雜誌發現就很難找到一樣學電腦的文青，反而容易找會寫文章的金融人才。台灣社會與各界都會有很豐富的數位人才，這是五六十年的社會基礎累積下來的。

我後來跟很多國家接觸過才意識到，要跟台灣一樣集結很多數位人才解決問題，對很多國家來講是不容易的，他們缺乏經濟動力鼓勵數位創新。儘管在美國、中國這種社會期望很大，物質報酬也很大，但很多其他國家是無法獲得資本注視，不利數位發展的。

很多國家在數位發展都有這種難處，但台灣經驗可能就很適合他們。環境上台灣要產生 Google 這種企業的確不容易，但因為我們很擅於用數位技術解決問題，或許規模不大，但可以生存下去，我覺得世界上也許有 200 個國家處境都是這樣，所以台灣這種方法可以複製到其他國家。

我們現在想加入 WHO 就是想得到流通的醫療資訊，但在新冠肺炎疫情下，我們有大量醫學人才，他們能透過累積迅速找到方法，這些都是四五十年台灣社會累積的結果。

台灣很小，當然無法自己自足，必定要在全球分工體系找到自己的位置，現在就是很適合跟其他國家分享經驗，找到跟其他國家連結的途徑。

唐鳳：我很難講 40 年歷史，畢竟我還沒 40 歲（笑）但我感覺台灣對很多地方，特別是偏鄉如果沒有網路、醫療、教育資源是很恥辱的（再笑）。但確保這些資源與能力，如果在面積很大的國家的成本就會比較高，好在台灣比較小，人口稠密形成了為他人設想的文化。

我的興趣是寫程式，很多國家把這件事視為工程師文化，但我們把這個詞翻成程式設計，在設計領域比較不受規範。在這次疫情裡，我們碰到了很多社會設計、機制設計、互動設計的高手，很多醫生、工程師的設計順序是 propose with profit（目的優先）而不是 profit with propose（獲利優先）。這過程最後還是能找到獲利出來，社會企業就是這樣連結的。

在台灣很多人認為企業就是要解決社會問題的，如果無法解決問題，社會抵制能力又特別強（笑），所以就透過類似群眾募資把它扭轉。你看這次疫情裡外交能力最強的，居然是那些集資上美國媒體烏合之眾（笑），然後又有人跳出來說信的內容太中二，幫他們緊急踩剎車，強迫在 24 小時內跟所有人聯繫，在這 24 小時內變更成熟的人，也幫我們遞出了新的國際聲音。

很多任何人現在做事都是先找 propose，去改變社會與經濟的結構問題，現在我們已經找到一定的方法論讓所有人參與，這才是台灣打出「Taiwan is helping」真正能提供的價值，就像珍珠奶茶不是在吵是要用黑珍珠白珍珠，而是更回歸本質，把到「珍珠放在奶茶裡」的新方法。

詹宏志：我回應一下唐政委，我希望 Taiwan is helping 希望它不只是一個事件，也許很長，也許很短，但怎麼讓它變成永續的？某種角度來看台灣不需要外交部，這是因為我們沒有邦交國，而是有「朋友」。

在疫情之下我們第一時間有很好的製造業基礎，也在很短時間內把口罩產量撐起來，這是台灣社會長久累積下來的能力，也許大陸、歐洲也可能已經喪失了，但台灣這個能力還在。當我們有能力把口罩拿來幫助朋友，送給美國、澳洲，特別口罩對醫院尤其關鍵。

我們是用很便宜的代價幫助其他國家。我還記得 1/21 那天晚上我的網站上半年口罩存量立刻賣完，那是台灣第一個病例出現，現在一個口罩 5 塊還是很便宜。這不是很昂貴的代價，只要是朋友我們就很樂意送給它。

另外像慈濟等團體也一直出國救難。台灣有一直有很強的善念跟經驗幫助他人，那這種能力為什麼不變成一種外交部？哪裡有難我們就去哪裡。這種外交部充滿了援救性格的部門，只要其他國家需要，我們就帶物資、帶人，這種方式不一定能扭轉國際政治的權力結構，但一定可以改變其他國家對台灣的看法。

這次世界大疫情帶來影響非常多元，起碼有兩件事，相當驚心動魄，第一件就是全球對中國的態度，很多國家過去也許不認同中國對人權的態度，但為了市場它能忍受。但現在看法不同了，如果這個國家這麼強大，但價值體系、政治結構跟大多數民主國家差這麼多，每個社會都會開始重新思考、調整跟中國的關係。

第二是全世界生產供應鏈都這麼依賴中國，可能無法全部撤除出來，這供應鏈是 30 年所建立起來。但一定會重新改變全球的佈局策略，要花 20 年也會成真。中國過去是台灣人帶著工廠進去進行第一波經濟成長，但台灣現在有機會一對一去把產業能量帶進其他國家。

唐鳳：這個概念或許不新，11 世紀就有了。我曾經去梵蒂岡拜訪過馬爾他騎士團，他們就是這種很柔性，「馬爾他 is helping」幫助其他人的組織，也許我們就能成為 2300 萬人的馬爾他騎士團好像也不錯（笑）。

但我想講另外一件事，現在新的區域型國際組織越來越盛行去面對像氣候變遷、大規模流行跟假訊息，這些不受國境限制的問題，這些問題就必須跟有關利益的人坐下來談。

新的國際秩序正在形成，如果我們積極去加入這種問題導向的組織，就很可能跳脫 200 個國家投票然後我們一直輸的狀況，而是從 8 個、18 個國家組成的組織投票然後我們一直贏開始做起。

核稿編輯：Mia